2021-04-28 第204回国会 参議院 憲法審査会 第1号
まあ見てきたような口を利いて済みませんけれども、例えば今でも行われております月給袋から自動的に税金を徴収するというのはいつ頃できたか、昭和十五年なんですね。その二年ほど前に、企業は競争するな、国家目的に奉仕しなさいというお触れが出されます。そして、戦費調達の徴収代行というものを昭和十五年から始めた。当時、ナチス・ドイツがやっていたことなんですね。
まあ見てきたような口を利いて済みませんけれども、例えば今でも行われております月給袋から自動的に税金を徴収するというのはいつ頃できたか、昭和十五年なんですね。その二年ほど前に、企業は競争するな、国家目的に奉仕しなさいというお触れが出されます。そして、戦費調達の徴収代行というものを昭和十五年から始めた。当時、ナチス・ドイツがやっていたことなんですね。
それから、税金を現金で返す点でございますけれども、私が役所へ入ったころ、二十年前まで月給袋がございましたけれども、今なかなか技術的に現金を配付するということが難しくなっておりますので、時間がかかり過ぎる、手間がかかり過ぎるということが問題のようでございます。御了解いただきたいと思います。
その原因の一つは、昔は月給袋でちゃんとお札をもらってそれを奥さんに渡しておったわけでありますが、今では振り込み方式なものですから、そこでこれは大いにＰＲが必要だということを考えまして、国民各層に理解していただけるようなわかりやすいＰＲに今一生懸命努めているところであります。 委員の仰せの趣旨に従って徹底するように努力をしていきたい、こう考えております。
効率的に戦費を調達する、そういう必要性があったわけでありまして、日給制ではなかなか所得税というものは取れない、しかし月給袋に手を突っ込んで取るならば、これは非常に効率的に税金が取りやすいということであったろうと思います。昭和十五年に給与所得の源泉徴収制度というものができました。また、法人税というものが導入をされ、まさに直接税中心主義の体系がこの時代にでき上がってまいります。
なお、ただいまのお話でございますが、基本的には良質な医療を国民のニーズにこたえて提供するというのがこれはもう一つの方針でなきゃなりませんが、ただ、国民の所得との比較、例えばスカンジナビア三国等におきましては、既に月給袋をあけてみたら租税とか福祉その他でもって三分の二は引かれて三分の一しか入っていないということが、これからの日本の将来でそういった一つの物差しが合うかどうかということも問題があります。
それだけに世代間の支える側の人たちのことも十分に考えていかなければいけないし、そうでないと、やはり支える人たちにずっと先の三十年先、四十年先のことを考えろと言っても、やはり現実の月給袋から見るというと毎月毎月ごそっと引かれていっているじゃないかというような観点にどうしても引きずられがちでありますから、やはり私は、世代間扶養の大きな枠で、その仕組みの中で年金に対する多くの若い世代の人たち に理解を求めるということは
一年に八兆円、九兆円しかふえない雇用者が一〇〇％つかまえられて、月給袋もらうときに完全に税金払えと。ところが、自分たちはそんな少ないのだが、土地や株の取引では大きな金が動いておる、もうかっているに違いない、これをつかまえておるのだろうか、非常に心配するわけですね。この辺はやはり明らかに国民に示していただくことが税の不公正を正す重要なポイントだと私は思います。そう思いませんか。
○広中和歌子君 自営業者のように、ただいまお話しありましたように、収入を妻と分かち合えない中高年サラリーマンの重税感、また税の不公平感が今回の税制改革推進の大きな力の一つになったと思いますが、妻が働いて二つの月給袋のある家庭と、一家で夫のみあるいは妻だけしか働いていない家庭との税金格差というものも非常に大きいのではないかと思いますが、具体的な数字を挙げて御説明いただけませんでしょうか。
○坂口委員 もう一言だけつけ加えていただきたいのですが、そういたしますと、いろいろ今お話がございましたが、法人税というものがそう右から左へ個人の月給袋の中に入ってくるというものではない、こういうことを今おっしゃったわけでございますね。もう一言だけ簡潔に。
今やそういうことをしなくてもちゃんとよそ様の月給袋から金を入れてあげましょう。ガス代も電気代も引いてあげましょう。よそのことはするのに自分のことはできないわけです。紺屋の白ばかまというのはそのことでありますから、大臣そういうことができなかったらやっぱり大蔵省とけんかできませんから、そういう案を出して、したくないと言ったらこう答えたらいいです。
いろいろ、歯切れの余りよくない答弁がございましたけれども、皆様も、来月、再来月の月給袋を前にして高いビールを飲めば、実感がわいてくるのではないだろうかと思いますが、二点だけどうしても、今までの議論を伺っておりまして詰めたい問題があります。明確な御回答をいただきたいと思います。 一つは、減税は恒久法、財源の約半分は法人税。
ですから、所得税が重税なために、毎月月給袋から千五百円取られる、だから保育料を払えないのだということには直接結びつかないのではないか。その他の問題もいろいろあって、あるいは病気をなさったとかよけいな出費が何かあるとかというようなことで払えないという方が、それはなきにしもあらずだろう、私はそう思っております。 いずれにしても、税の問題は、日本では高額所得者にはかなりきつい。
月給袋を見たら一番わかるのです。大型の所得減税をひとつやりませんか、総理。 それで、何とかひとつ経済を内需中心で、そして仁徳天皇じゃないけれども、古い言葉だが、民のかまどに煙が立って初めてお上も潤う、それまでは税金を取らない。取らないとは、そんなことはあなたに言いませんよ。いま税金は必要でしょう。
そうすると、幾らということも余り言いませんが、月給袋見てくださいと言うと、所得税等は健康保険料の何倍かですよ、実際は。それは、二十万円の月給もらっていればそいつのともかく一〇％ということになると二万円ですから、その半分が自分が払う健康保険料ですからね。そうすると二百四十万円ぐらいの人は所得税は三千円とかね。その程度になっているんです。したがって。
○国務大臣（渡辺美智雄君） 数字の上で見ると確かにそういうことは言えるんですが、実感的に、低所得者の方が月給袋を開いてみてそれで何が一番よけい取られておるかと、実感論から言うとないんですよ。三百万ぐらいでそれで所得税、子供二人だったらともかく月二千円ぐらいですから、ボーナスや何かのときにふえて全体で六万円ぐらいしか払ってないんですからね。そのほかの費用の方が、二倍ぐらいのがいっぱい引かれている。
ただ私としては、いろいろな人の意見も聞いてみているのですけれども、直接税を上げて、一遍もらった月給袋の中へ手を突っ込んで税金を取るということは、言うべくしてなかなかむずかしい。
○渡辺国務大臣 それは見方でございまして、日本国民の実感からして、所得税、月給袋を見ましてそれでいろいろな引き算をされておりますが、上の方はかなりきつくなっておりますが、五百万円以下というのは実態的に、実感的に、私は所得税は非常に重い税金だというふうには感じられないんじゃないか。
先日も、私毎日電車で通勤しているのですが、帰りの電車の中で、農閑期に出かせぎで町工場へ働いている農家の人が一杯飲んだ拍子に給料袋を出して、出かせぎの収入を見てくれと言うので見ましたら、十二万円の月給袋だったわけです。これなどで見ると、十二カ月見ても二百四十四万、農業の粗収入が百万、総収入で見て三百四十四万。
それから、減税をしても消費はふえないという意見でありますけれども、やはり減税をすれば、これは減税のやり方にもよりますけれども、まず消費者は月給袋の中身がふえてくるわけであります。ふえた場合に、私たちは、これは賃金が上がった分だから消費をするよと、これは減税でふえた分だから貯蓄をする、こういうように分けて行動するでしょうか。私はこれは非常に疑問ではないかというように思うわけです。
ただ、私どもの方もそういう仕組みであるということは、源泉徴収義務者を通じて鋭意説明会などをいまや始めておりますので、できることならば源泉徴収義務者の方から、実際に還付される月に、今月の月給袋にはこういうものが入っていますよと、金額は袋に書いてありますよということを言っていただければ、御質問の御趣旨にもかなり沿えるんではないかと思います。
それから、今度社会保険も、これも新聞の記事を拝借させていただきたいと思いますが、厚生年金の掛金が八月、それから健康保険料が十月からそれぞれ引き上げられ、月給袋が一層さびしくなったと。たとえば、月収二十五万円のサラリーマンの場合、厚生年金と健康保険は十月以降八千四百六十円アップされる。平均八・八％のベアでふえた二万二千円のうち約四〇％が消え去ったと、こういう記事ですね。